Отправлено: 14.10.07 11:59. Заголовок: Самодостаточность

Как вы думаете, самодостаточность - это миф или реальное явление? Самодостаточный человек счастлив?

 Отправлено: 14.10.07 12:15. Заголовок: Re:

Тюлешка пишет:

цитата:

Как вы думаете, самодостаточность - это миф или реальное явление?

Что вы под этим "самодостаточность" понимаеете?

 Отправлено: 14.10.07 14:53. Заголовок: Re:

Тюлешка пишет:

цитата:

Самодостаточный человек счастлив?

Мамай пишет:

цитата:

Что вы под этим "самодостаточность" понимаеете?

Ммм...как я понимаю, это 1.уверенность в том,что ТО,что ты делаешь,верно; и 2.независимость от чужого мнения. Но, по-моему,эти качества могут соседствовать в разных людях

 Отправлено: 14.10.07 15:37. Заголовок: Re:

ПоЛяНкА пишет:

цитата:

1.уверенность в том,что ТО,что ты делаешь,верно; и 2.независимость от чужого мнения.

1. Лучше быть уверенным в том, что то, что ты делаешь, - это соответсвует именно твоим желаниям, а не желаниям другого, пусть даже отсутствующего сейчас (мамы, папы и т.д.). И тогда вопрос "верно/неверно" отпадет.
2. Нельзя быть полностью независимым от чужого мнения, если ты хочешь быть рядом с этим "чужим" или не хочешь получить удар от этого чужого. Но всегда надо осознавать присутствие этого чужого мнения в своих действиях и суждениях - а вот этого достичь тяжело.

Мне так кажется...

 Отправлено: 14.10.07 16:00. Заголовок: Re:

Думаю, грань между самодостаточностью и самовлюбленностью, уверенностью в собственной непогрешимости (на самом деле не всегда обоснованной) очень тонка.
А счастлив ли самодостаточный человек? Ну конечно. Более чем. Его не мучат ни сомнения, ни угрызения совести, ему никто не нужен. А хотела ли бы я такого счастья? Определенно, нет.

 Отправлено: 14.10.07 16:44. Заголовок: Re:

Алиот пишет:

цитата:

Его не мучат ни сомнения, ни угрызения совести, ему никто не нужен.

Вы описываете патологию...

 Отправлено: 14.10.07 17:01. Заголовок: Re:

Мамай пишет:

цитата:

Вы описываете патологию...

Ну, 100% самодостаточность и не может быть нормой. Разве что на необитаемом острове.

 Отправлено: 14.10.07 17:30. Заголовок: Re:

Алиот пишет:

цитата:

Ну, 100% самодостаточность и не может быть нормой.

А что в вашем понимании самодостаточность? Я, например, не пользуюсь этим словом вообще в определении моего или другого человека отношению к себе или миру.

 Отправлено: 14.10.07 18:01. Заголовок: Re:

Мамай пишет:

цитата:

А что в вашем понимании самодостаточность?

Ну, в моем понимании, самодостаточность не является однозначно положительным качеством. Определение самодостаточности мне дать сложновато, но проявления этого (повторюсь, в моем понимании) и есть то, о чем я написала: уверенность в собственной непогрешимости, отсутствие потребности в близких людях, махровый эгоизм... Гордыня опять же, та, которая не гордость.

 Отправлено: 14.10.07 18:01. Заголовок: Re:

В моем понимании, самодостаточный человек - это человек, которому достаточно самого себя. Человек, который целиком живет своим внутренним миром. Отсутствие других людей рядом не является для него дискомфортным. Он всегда может существовать в автономном режиме, будет читать, познавать мир и себя, творить в одиночестве и не страдать, что нет рядом того, кто может разделить это с ним. И речь идет не об одном выходном дне, а о всей жизни. Вот я и спрашиваю, это возможно? И может ли это дать человеку счастье?

 Отправлено: 14.10.07 18:02. Заголовок: Re:

Тюлешка пишет:

цитата:

Человек, который целиком живет своим внутренним миром.

Кажется, это называется аутизм?

 Отправлено: 14.10.07 18:03. Заголовок: Re:

Алиот пишет:

цитата:

уверенность в собственной непогрешимости, отсутствие потребности в близких людях, махровый эгоизм...

Если честно, то вот непрогрешимость и махровый эгоизм, как мне кажется, вовсе не обязательно сопутствуют самодостаточности. А обычный эгоизм - все мы в той или иной мере грешим им...

 Отправлено: 14.10.07 18:06. Заголовок: Re:

Тюлешка пишет:

цитата:

Если честно, то вот непрогрешимость и махровый эгоизм, как мне кажется, вовсе не обязательно сопутствуют самодостаточности.

Не непогрешимость, а уверенность в собственной непогрешимости. Разные понятия.

Тюлешка
Просто у нас разное понятие о самодостаточности. Осталось узнать, что под этим словом подразумевает Мамай.

 Отправлено: 14.10.07 18:31. Заголовок: Re:

Тюлешка пишет:

цитата:

В моем понимании, самодостаточный человек - это человек, которому достаточно самого себя. Человек, который целиком живет своим внутренним миром. Отсутствие других людей рядом не является для него дискомфортным. Он всегда может существовать в автономном режиме, будет читать, познавать мир и себя, творить в одиночестве и не страдать, что нет рядом того, кто может разделить это с ним. И речь идет не об одном выходном дне, а о всей жизни. Вот я и спрашиваю, это возможно? И может ли это дать человеку счастье?

Вы описали действительно какую-то форму аутизма, согласен с Алиот. Но это может быть и симтоматика многих других патологий. Условно нормальный человек так не существует. Он может скрывать за этим свой страх, разочарование и... страстное желание быть с другим, и быть с другим открыто, интимно, безопатсно. Но открытость и безопастность - вещи несовместимые, невыносимость этой опастности и вынуждает обычного человека оюдевать панцирь "самодостаточности", обрекать себя на одиночество, терять радости жизни...
Если я встречаю женщину, которая стремится к подобной самодостаточности, то понимаю, что она ищет и не находит своего мужчину (это могут быть какие--то воспитательные причны, сексуальные стереотипы и т.д.), а если это мужчина, то я вижу страх непринятия женщиной по каким-то социальным или секчуальным причинам (в его понимании).

Познавать мир и себя невозможно без третьей части известной триады: другие. Я-я, я-другие, я-мир - мы являемся сутью этих трех соотношений и процессом одновременно. Ну просто не существует личности вне этого процесса, потому что личность - результат социализации...

Алиот пишет:

цитата:

Осталось узнать, что под этим словом подразумевает Мамай.

Мамай пишет:

цитата:

Я, например, не пользуюсь этим словом вообще в определении моего или другого человека отношению к себе или миру.

 Отправлено: 14.10.07 20:36. Заголовок: Re:

Тюлешка пишет:

цитата:

В моем понимании, самодостаточный человек - это человек, которому достаточно самого себя. Человек, который целиком живет своим внутренним миром.

И я тоже воспринимаю самодостаточность именно так. Думаю что такое встречается, хотя и крайне редко, чаще за самодостаточностью пытаются скрыть одиночество. Но на самом деле, вспоминая фразу из своего любимого фильма: одиночество это не тогда когда ты один, одиночество – это когда хочется, чтобы кто-то был рядом. Человек может быть самодостаточным какое-то время – но такое состояние не может длиться долго.
Пока оно есть человек безусловно счастлив, когда оно проходит – тут тоже никто не мешает ему быть счастливым, просто счастье уже он видит в чём-то другом.

 Отправлено: 15.10.07 07:04. Заголовок: Re:

Тюлешка пишет:

цитата:

В моем понимании, самодостаточный человек - это человек, которому достаточно самого себя. Человек, который целиком живет своим внутренним миром. Отсутствие других людей рядом не является для него дискомфортным. Он всегда может существовать в автономном режиме, будет читать, познавать мир и себя, творить в одиночестве и не страдать, что нет рядом того, кто может разделить это с ним. И речь идет не об одном выходном дне, а о всей жизни. Вот я и спрашиваю, это возможно? И может ли это дать человеку счастье?

Если речь о ВСЕЙ ЖИЗНИ - то явно что-то не в порядке.
Если в "режиме выходного дня" (не обязом 1 раз в неделю, можно чаще или реже...) - нормальная ЗАЩИТНАЯ реакция САМОВОССТАНОВЛЕНИЯ.
Особенно если общество или профессия - травмирующие, неадекватные данному человеку. "Неуютно".
Тогда "внутреннее" монашество - та самая самодостаточность.
(в скобках замечу: есть люди "без скорлупы", "без кожи"...с малой внешней защитой от агрессии. Не нарастят ту самую скорлупу или не научатся "уходить" и восстанавливать силы - сгорят... )
По поводу Счастья...ничего не могу ответить. У каждого свое понимание этого состояния...

 Отправлено: 15.10.07 09:32. Заголовок: Re:

Тюлешка пишет:

цитата:

Отсутствие других людей рядом не является для него дискомфортным. Он всегда может существовать в автономном режиме, будет читать, познавать мир и себя, творить в одиночестве и не страдать, что нет рядом того, кто может разделить это с ним. И речь идет не об одном выходном дне, а о всей жизни. Вот я и спрашиваю, это возможно?

Ну... Почти про меня.
Это вполне возможно.

Тюлешка пишет:

цитата:

И может ли это дать человеку счастье?

А почему бы нет?

 Отправлено: 15.10.07 23:47. Заголовок: Re:

Да нет, Стрелок!

Эт не про тебя

В лес сходишь, уток постреляешь, кабанчиков поганяешь, грибы-ягоды, то-сё.
А потом к Малышу своему вернешься. Не сможешь ты без него.
Я уже про Половину твою промолчу

Так что удовольствия подобного рода - это занятие одного дня, ну, выходных или нескольких дней.
Как охота пойдет, и насколько мокнуть в горах охота.

А потом мы возвращаемся к себе подобным.
На форум приходим вот.

 Отправлено: 16.10.07 06:51. Заголовок: Re:

Кот Пушок пишет:

цитата:

А потом к Малышу своему вернешься. Не сможешь ты без него. Я уже про Половину твою промолчу

Так вот, мне семьи и пары хороших друзей рядом вполне достаточно.
Я не люблю работать в команде.
Эксперт - по определению всегда работает один и один принимает решения.

Кот Пушок пишет:

цитата:

На форум приходим вот

Отличный способ общения, скажу я тебе.
Ни голова утром не болит, ни посуду мыть не надо, ни мусор выбрасывать.

 Отправлено: 16.10.07 15:34. Заголовок: Re:

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Так вот, мне семьи и пары хороших друзей рядом вполне достаточно.

Taк это говорит о том, что ты счастлив, а не самодостаточен.
Если я правильно понял, под самодостаточностью именно подразумевалось килейное - или почти - житьё бытьё.

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Отличный способ общения, скажу я тебе. Ни голова утром не болит, ни посуду мыть не надо, ни мусор выбрасывать.

А я вчера вечером, вот Именины старшего начал праздновать.
Как полагается, с вечера.
И пришел о.Диакон его поздравить...
И мы поздравляли сына моего до часу ночи...
Так теперь у меня такое чувство, как будто я до-о-о-олго на форуме не был.

 Отправлено: 16.10.07 17:08. Заголовок: Re:

Я тут сегодня общалась с одной доброй знакомой и мы обсуждали тему самодостаточности. Пришли к следующему.

Самодостаточность, как правило, свойственна людям в возрасте. В детстве и юности это встречается куда реже. Человеку самодостаточному так или иначе нужны люди. Для новых впечатлений, для пополнения своего внутреннего мира. В этом смысле слово самодостаточность лишь отчасти описывает это явление, так как в строгом смысле человеку самого себя, без какой-то подпитки извне недостаточно, иначе, это действительно аутизм, что есть болезнь. Самодостаточность - это качество, которым человек пользуется по своему усмотрению, а не рамки, в которых человек по каким-то причинам пребывает. Может, непонятно выразилась.

 Отправлено: 16.10.07 17:15. Заголовок: Re:

Тюлешка пишет:

цитата:

Самодостаточность, как правило, свойственна людям в возрасте.

Ну мы тут многие - таки в возрасте...

 Отправлено: 16.10.07 23:10. Заголовок: Re:

А может...счастье- это гармония между внутренним"Я" и окружающим миром..,а если появлению этого состояния способствует самодостаточность,то значит...и с нею можно быть счастливым!

 Отправлено: 17.10.07 06:52. Заголовок: Re:

Тюлешка пишет:

цитата:

Самодостаточность, как правило, свойственна людям в возрасте.

С какого возраста начинаются "люди в возрасте"?

Тюлешка пишет:

цитата:

Самодостаточность - это качество, которым человек пользуется по своему усмотрению, а не рамки, в которых человек по каким-то причинам пребывает. Может, непонятно выразилась.

Почему непонятно? Я так понял, что для вас самодостаточность - это любознательность... Или нет?

 Отправлено: 17.10.07 06:52. Заголовок: Re:

ПоЛяНкА пишет:

цитата:

.счастье- это гармония между внутренним"Я"

Это гармония между внутренними "Я".

 Отправлено: 17.10.07 20:11. Заголовок: Re:

Мамай Нуу...всё-таки хочется прийти к чему-то одному

 Отправлено: 17.10.07 21:32. Заголовок: Re:

ПоЛяНкА пишет:

цитата:

Нуу...всё-таки хочется прийти к чему-то одному

Лучше, к кому-то одному. Но это для меня...

 Отправлено: 18.10.07 14:35. Заголовок: Re:

Мамай пишет:

цитата:

Это гармония между внутренними "Я".

А сколько их? Вообще-то, это, простите, кажется, шизофренией называется... Нет?

 Отправлено: 18.10.07 14:40. Заголовок: Re:

Мамай пишет:

цитата:

Почему непонятно? Я так понял, что для вас самодостаточность - это любознательность... Или нет?

Почему вы так подумали? Вроде это не одно и то же. Самодостаточные люди, наверное, любознательны, как правило. Однако, самодостаточность любознательностью не определяется. Ведь полно любознательных людей, которые сами с собой и часу не проживут, им общение и разделение с ними их мыслей и прочего с другими людьми, необходимы как воздух :)

 Отправлено: 18.10.07 18:24. Заголовок: Re:

Тюлешка пишет:

цитата:

А сколько их?

У усоловно здорового - два: Я-реальное и Я-идеальное.

Тюлешка пишет:

цитата:

Вообще-то, это, простите, кажется, шизофренией называется... Нет?

Нет.

 Отправлено: 18.10.07 19:02. Заголовок: Re:

Мамай пишет:

цитата:

Нет.

Простите, если обидела вас. Хотела пошутить, но, видимо, неудачно.

 Отправлено: 18.10.07 21:38. Заголовок: Re:

Тюлешка пишет:

цитата:

Простите, если обидела вас.

Чем обидели? Спросили - я ответил. Шизофрении у меня нет. Но могу о ней поговорить :-)

 Отправлено: 19.10.07 16:51. Заголовок: Re:

Есть такие люди. Люди, которые счастливы в одиночестве. Я думаю у них сильный характер. Мое мнение, чем слабее человек, тем больше ему нужно общение. Я сейчас не говорю о семейных, но если человек до создания семьи мог быть одиноким, ему не нужно было заполнять пустоту вокруг себя пустым общением с другими, то он самодостаточен и у него есть внутренний стержень. Это сильная личность, которая при любых обстоятельствах не потеряет свое достоинство.

 Отправлено: 19.10.07 20:11. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

Есть такие люди. Люди, которые счастливы в одиночестве. Я думаю у них сильный характер.

А мне кажется - одиночество - наоборот, средство самозащиты, и может служить проявлением слабости.

Иногда слабый замыкается внутри себя, невыдерживая общения с сильными.

Встречаются люди, которые и в семье - одиноки.

 Отправлено: 20.10.07 06:57. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

Есть такие люди. Люди, которые счастливы в одиночестве.

Ну нет таких людей - как специалист вам говорю...

гусеница пишет:

цитата:

Это сильная личность, которая при любых обстоятельствах не потеряет свое достоинство.

Например, неженатый маньяк-насильник?

гусеница пишет:

цитата:

но если человек до создания семьи мог быть одиноким, ему не нужно было заполнять пустоту вокруг себя пустым общением с другими,

Пустоту пустотой не заполнишь. Заполнить можно только содержанием, т.е. содержательным общением. В приведенном абстрактном примере человек боится содержательного общения, потому что за ним следует ответственность...

Люди очень часто (даже многие психологи) путают
- экзистенциальное одиночество: наша объективная изолированность, невозможность стать частью другого Я, полностью раскрыться перед другим или раскрыть для себя другого, невозможность переселиться в молодое тело (страх старости, смерти) и т.д.
и
- социальное одиночество: не быть с другим, не участвовать с другими в чем-либо.
Когда мы мечемся в поисках другого, в поисках поддержки, то иногда пытаемся заглушить свой страх перед экзистенциальным одиночеством, но это данность - как смерть, как ответственность. А социальное одиночество - это наказание. Вспомните камеры-одиночки. Что-то не зафиксировано радостных заключенных, которые провели там годы или хотя бы месяцы...

 Отправлено: 20.10.07 10:46. Заголовок: Re:

Мамай пишет:

цитата:

социальное одиночество: не быть с другим, не участвовать с другими в чем-либо. Когда мы мечемся в поисках другого, в поисках поддержки, то иногда пытаемся заглушить свой страх перед экзистенциальным одиночеством, но это данность - как смерть, как ответственность. А социальное одиночество - это наказание. Вспомните камеры-одиночки. Что-то не зафиксировано радостных заключенных, которые провели там годы или хотя бы месяцы...

Угу, вот это страшно.
Обычно нам КАЖЕТСЯ, что мы одиноки...не замечаем - фоновое окружение...привычное...

 Отправлено: 20.10.07 20:26. Заголовок: Re:

Даника пишет:

цитата:

Обычно нам КАЖЕТСЯ, что мы одиноки...не замечаем

Для меня это не звучит как "не замечаем". Скорее, боимся быть неодинокими, предлагать себя таким же как мы. Кажется, это у Ницше: люди напоминают мне дикобразов, которым холодно и они стараются прижаться друг к другу и колются. Так я с Ницше согласен до того места, за которым надо понять, что мы все же не дикобразы и обладаем такой божественной сущностью как воля - и, значит, можем снять доспехи из иголочек. хотя бы для тех, для кого хотим этого сделать. Страшно. Но это единственный способ узнать, оправдан ли этот страх...

 Отправлено: 20.10.07 21:56. Заголовок: Re:

Верующий человек один никогда не бывает. Он с Богом. Бывают же монахи-отшельники. А Вы про маньяков..

 Отправлено: 20.10.07 21:58. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

Бывают же монахи-отшельники.

Вы лично их встречали?

гусеница пишет:

цитата:

Верующий человек один никогда не бывает.

Вне церкви?

 Отправлено: 20.10.07 22:03. Заголовок: Re:

Мамай пишет:

цитата:

цитата: Бывают же монахи-отшельники. Вы лично их встречали? гусеница пишет: цитата: Верующий человек один никогда не бывает. Вне церкви?

Не встречала, но читала их житие.
Верующий человек чувствует присутствие Бога везде, вне церкви тоже. А многие свой ум занимают постоянной Иисусовой молитвой.

 Отправлено: 21.10.07 15:01. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

читала их житие.

гусеница , боюсь вас обидеть, но и боюсь смолчать: чтобы написать житие отшельника, нужно общаться с ним или с теми, с кем общался он. Иначе это фантазии на тему отшельника...

гусеница пишет:

цитата:

А многие свой ум занимают постоянной Иисусовой молитвой.

А что это за молитва? Если вы имеете ввиду "Отче наш..." (а именно ее Исус считал единственно приемлемой молитвой), то постоянно занимать свой ум только этой молитвой было бы небогоугодным делом.

гусеница пишет:

цитата:

Верующий человек чувствует присутствие Бога везде, вне церкви тоже.

Да. Но речь идет не о храме, а о церкви как о верующих: верующий вне церкви Церковью не признается верующим. Именно поэтому я считаю, что верующий или хотя бы просто воцерквленный человек - это как раз стремящийся к социальному общению с себе подобными и стремящийся уменьшить свою тревогу по поводу изолированности, смерти...

 Отправлено: 21.10.07 17:28. Заголовок: Re:

Мамай пишет:

цитата:

А что это за молитва? Если вы имеете ввиду "Отче наш..." (а именно ее Исус считал единственно приемлемой молитвой), то постоянно занимать свой ум только этой молитвой было бы небогоугодным делом.

Иисусова молитва — в православии, молитва-обращение к Иисусу Христу, Сыну Божию и истинному Богу с просьбой о помиловании (прощении грехов, освобождении из ада и причислении к святым).

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго

Допускается и более современный вариант.

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешного

В самой краткой форме она выглядит так:

Господи, помилуй

Согласно доктрине православия, данная молитва должна непрестанно повторяться христианином при искушении, а монахи повторяют её практически непрестанно.

Практика Иисусовой молитвы

Иисусова молитва является неотъемлемой частью монашеского жития. Уже при самом обряде пострижения в монахи, постригаемому вручаются монашеские чётки в знак его обязанности непрестанно творить Иисусову молитву. Остальные монашеские обеты (такие как послушание, нестяжание, целомудрие) могут даже рассматриваться как условия, способствующие непрестанной Иисусовой молитве.

Обучение Иисусовой молитве новоначальный обязательно должен проходить под руководством опытного старца, имеющего непре́лестный опыт этой молитвы. Особенно руководство необходимо при обучении художественному деланию молитвы (именно этот способ описан в Добротолюбии и Рассказах странника: седение на низком стульчике, особое управление дыханием и проч.).

Однако, имеется способ совершения Иисусовой молитвы, подходящий для всех христиан (не только монахов) во всякое время и во всяком месте. Основа, и практически единственное условие этого метода, – внимание – введение внимания в слова молитвы и удержание его в них. Короче, надо просто слышать слова молитвы, произносимые мыслью или голосом. Некто сказал о невнимательной молитве: "Если ты сам себя не слышишь, то как можешь надеяться, что тебя услышит Бог?"

Дополнительно к этому способу святитель Игнатий (Брянчанинов) предлагает удержание внимания на верхушке сердца (чуть выше левого сосца). Для более легкого исполнения этого, можно прикладывать к этому месту руку. Аналогично, святитель Феофан Затворник советует сходить вниманием из головы в сердце. Но это всё необязательные советы, обращенные к тем, кто их может правильно исполнить.

И основное условие правильного делания Иисусовой молитвы – это всё-таки не забывать о её цели. А цель – покаяние (испрошение оставления грехов и освобождения из ада).

 Отправлено: 22.10.07 16:36. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

Иисусова молитва — в православии, молитва-обращение к Иисусу Христу, Сыну Божию и истинному Богу с просьбой о помиловании (прощении грехов, освобождении из ада и причислении к святым). Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго Допускается и более современный вариант. Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешного В самой краткой форме она выглядит так: Господи, помилуй

Спасибо! Буду знать теперь, как назівается та молитва, которую я часть произношу именно в краткой форме (с детства запомнил)...